Форум ПСИХОТЕХНОЛОГИЙ и САМОРАЗВИТИЯ

MIND-GAMES. Игры ума и активное воображение.



Индивидуальная и групповая ПРАКТИКА. Обсуждения, веб-конференции, совместные ЭКСПЕРИМЕНТЫ.




уроки гипноза

Гипнотические техники

Re: уроки гипноза

Сообщение Дим а лекс » 12 сен 2020, 13:55

При всем уважении, Черниговская редкая дурища, которая транслирует обрывочно из сказанного Аллахвердовым.
Ни логики, ни знания.
Она поражается очевидным, но делает некорректные выводы.
"Мозг чей и кто хозяин личности?" - такой вопрос есть вопрос глупый. Надо с логикой дружить, чтобы таковые глупости не пресуппозировать, насчет "кто решает...", словно личность и мозг противостоят друг-другу. Подразумевая, что "мозг нас обманывает" (часто так и говорится), вводится некое противостояние. Вроде как образ врага))) Шизофреничные разделения на Я и Мозг, где один должен обмануть, а другой - разгадывать обман.
Между тем, никакого парадокса нет. Есть механизмы психики, с одной стороны, и есть физиологические механизмы, из которых строится закономерность функционирования этой самой психики. Процессы и скорость протекания реакций. Базовые алгоритмы процессов мышления относятся к неосознаваемому априори.
В приведенном примере, про то "как наш мозг принимает решение, о котором мы узнаем спустя время, полагая его своим, только что пришедшем в голову", именно это разделение Черниговская и допускает. Мозг противостоящий "нам".
Введу тезис, как промежуточный: Черниговская есть мистически настроенная дура.
Далее, если ошибка в рассуждении вами не замечена, поясним-же ее.
Сознание есть осознавание, по факту. То, что называется "подсознание", вырабатывает определения в соответствии с когнитивными механизмами.
Ща, будет проще.
То, что называется "Установка", определяется как априори-же неосознаваемое в принципе. Это нужно запомнить, а лучше - почитать работы на тему, чтобы глупости не городить.
Прежде чем поэт, писатель создаст творческое произведение, оно должно "где-то родиться". Прежде чем оно выйдет в формализованную структуру (текст к примеру), в слова, оно "зародиться" на совсем другом уровне и отнюдь не ума.
Это кого-то удивляет? Если да, то ты, читатель, неуч.
То, что мы НЕ осознаем процессы, из которых "складывается" сознание, это новость?
Или кто-то возьмется утверждать, что "мы обязаны осознавать и уметь наблюдать выработку секреций, биохимию крови в общем?"
Так и процессы создания мысли не могут быть "наблюдаемы", ибо на кой хрен? Дзен-буддисты ставят такую задачу, как некую промежуточную цель, но толку-то? Это в принципе невозможно, да и не нужно, в этом и кроется ошибк в рассуждении. Некая вольная трактовка, допущение, фантазия, что можно "видеть, наблюдать..." процесс, к примеру - впитывания в кровь кислорода. Или любая другая чушь, навроде "наблюдать за тем, как образовывается мысль, мыслить о мысли".
Так вот. Никто не удивляется, что произведение зарождается ДО того, как автор его "осознает"? А это РОВНО тот-же процесс, что имеет в виду Черниговская. Ровно.
К примеру о "выборе в магазине".
То, что выбор мы сделаем определенный, удивляет разве что Черниговскую, как и иных профанов околопсихологического толка.
Установка образуется из неких "критериев", которые также не осознаваемы. Это тоже удивительно? Ну, ты, Танюша, дура редкостная...
Пример: мы можем осознать, что вкус апельсинов нам нравится. Но не можем знать "почему он нам нравится".
Некогда образовались условия, где "апельсин, его вкус" был отмечен как "плюс, приятный, хороший...". Критерии были? Были, но также неосознаваемые. И эти "критерии" могут образовывать дальнейшие "критерии", систему критериев.
Что мы можем? Рационально понять, что "апельсины мы любим". Это можем, осознать. А как это вышло, сложилось, откуда взялось..., это мы не можем. Если попытаемся, то это и будет "рационализация". То есть. Мы совершим ошибку, если скажем "Я люблю апельсины, потому, что...". Такое "объяснение" будет предположением, что человек хочет иметь как "знание", но не знанием. Возможно, в небольшом проценте даже верным, но не полностью. Например: "Ну как-же, я ЗНАЮ, что мне нравится запах апельсинов, потому, что бабушка мне их чистила и в рот клала, когда я был маленьким. Бабушку я люблю, я был рад, мне было вкусно..." и т.п. Это и будет предположение, вместо знания. Его людям всегда достаточно, чтобы быть СПОКОЙНЫМИ, понимающими, осознанными. Но, повторюсь, к сожалению для большинства профанов, это заблуждение.
Установка "люблю запах апельсинов, вкус..." складывалась не только из того фрагмента, а бесчисленных событий, к этому приведших. Из цепи событий, где образовывались "плюсы и минусы", когниции. Огромнейшее количество, а человек вспомнил только один фактор, приняв его за вывод, что знает, как образовалась его установка. И это только про апельсины... что-же говорить о любви, о выборе, совершаемом на "нравится и всё тут". Любые "объяснения" вроде "у нее ноги длинные, глаза голубые..., поэтому" будут наивны и бессмысленны.
Пример: ночной клуб, "тёлочки". Вот эта нравится сразу, вмиг. Возникает влечение (без привета, но к Фрейду). Друг, а почему именно эта? Да просто нравится и всё тут.
Даже нэлперы знают, что критериев должно быть несколько, чтобы влиять на выбор. Мол, "знаешь критерии, можешь управлять поведением, влиять на выбор".
Но и это примитив на продажу, такое рассуждение.
Вот, скажем, это "тоже блондинка, тоже ноги, тоже голубые глаза...", так почему, друг, та а не вот эта? Ну-у..
Вот и х.. рен-то, не болит, а красный. Вот те, бабушка и юрьев день... по поводу "я знаю, почему".
На эту тему, кстати (о соблазнении, любви) очень хорошо продаются дуракам "продукты" с такими-же дурацкими "простыми секретами", нэлперами чаще, а вообще... любая силиконовая дурища может быть успешной на теме.
Так вот, по поводу мозга и "знания" выбора.
То, что человек, его психика, сознание ФУНКЦИОНИРУЮТ, на тех самых семантических полях, состоящих из критериев в огромной своей массе, это не секрет. Эту "тайную работу подсознания" все знают. То, что несколько совпадающих в некий момент обстоятельств, активируют Функциональные Системы, как "триггеры", тоже всем известно. То, что человек многие мысли "от себя гонит", а попросту не вербализует, потому как их множество и думать всё время просто невозможно, потому и возникают алгоритмы, установки на все случаи, чтобы не думать, а поступать.
В магазине цепь обстоятельств послужила "триггером" ко включению системы. Потребность актуализировалась, мозг, как орган, это включение отразил. Нейрофизиолог это зафиксировал, чему жутко рад. Что-же здесь удивительного? Мозг именно так и работает, как и работал, открытие в чем? Человек так и живет испокон, без удивления, что не все мелькнувшие мысли становятся мыслью понятой им-же. Не все решения наши сознательны, а уж тем более мало какие осознаются. Установок огромное количество, где "решение" возникает загодя, потому, что осознавать их нет смысла и возможности. Мозг - часть системы, а не враг, не друг... Он - часть общего и говорить о нем, что он "принял решение за нас", это нарушать законы логики, а проще - молоть чушь. Мозг - часть человека, орган его.
Почему-же Черниговская - мистическая дура?
Ну, почему "дура", это вытекает из факта незнания функционирования Системы "человек".
А почему именно "мистическая", это надо разъяснить особо.
У Аллахвердова, опять-же, горячо ею любимого, есть высказывание, которое он часто повторяет, а она-то и того пуще: "Сознание находится не в мозге". С прибавкой "это очевидно".
Вот на эту его мысль, она и опирается. На склоне лет, перед фактом смерти, многие задумываются "а что дальше, неужели это всё...".
Вот она и тешится: раз сознание не в мозгу, значит...
Надеюсь, мотив ясен. Это уже об идеализме и матерьялизме. Жить-то хоцца, после... смерти. "Сознание" ищет решение, и оно известно как "бессмертие души"... в различных ее трактовках. Всяких.Мотив есть, потребность актуализирована, направление мысли ясно. Конец близок, необходимо утешение, ибо успокоение есть задача (снять тревожность, страх...), возникают надежды, рождаются гипотезы, произвольный отбор фактов неизбежен, человек на пороге веры, а может уже в ней. Поэтому и возникает примитивная позиция, которая уже обозначена, как "мистически настроенная дура".
И не сердись, я сам такой, с этими "поисками", хотя из рациональности не выхожу, из ума не выжил покаместь. Страх смерти рождает гипотезы, но манипулировать фактами низзя))
Аватара пользователя
Дим а лекс
 
Сообщения: 7224
Зарегистрирован: 22 апр 2013, 17:30

Re: уроки гипноза

Сообщение Дим а лекс » 13 сен 2020, 14:58

По поводу Гурджиева, раз речь зашла... в некоторых разделах.
Навел шороху Георгий Иванович, это - да, в своё время несомненно.
Нынче, такое навряд случилось-бы, появись он сейчас, но тогда условия были самые , что надо. И дело не в самих войнах. Что войны, они есть результат конечный, проявление ...
Аватара пользователя
Дим а лекс
 
Сообщения: 7224
Зарегистрирован: 22 апр 2013, 17:30

Re: уроки гипноза

Сообщение Дим а лекс » 14 сен 2020, 16:36

В этой связи с Гурджиевым, имея в виду происходящее сейчас, посмотрим на некие "загадки" эффективности гипноза.
Итак.
Георгий Иванович имел нечто, чего другие не имеют - философскую систему, мировоззренческую. Свою или не свою... да, частями отражающую некие учения, о чем говорил всегда. Она была, система.
Оставим в стороне вопросы "влияния планет, законы космоса и прочая", на предмет разбора нет необходимости. Скажем проще, что система и была ключем загадки Гурджиева, эффекта Гурджиева, эффективности Георгия Ивановича. В общих словах, о ней можно сказать так: система потрясала мировоззрение человека, человеков массы.
Будем очень аккуратны в определениях и не станем употреблять слово "быдло" в отношении человеков, как позволяет себе приснопамятный Алексей Пирогов; не будем потому, что столь яркая эмоциональная оценка Пирогова дается для плебса, что живет именно такими формулами. Быдло всегда говорит с быдлом.
Так вот. Слово таковое у Гурджиева не звучит. Тем не менее, общий смысл именно таков - народ есть стадо. Аргументированно и подробно. Это первое.
Второе - чтобы перестать быть бараном, а стать человеком, что и является целью деятельности Гурджиева, вариант того, что имеет многие определения, по общему смыслу "стать личностью", "обрести себя", необходимо пересмотреть принципы жизни, в соответствии с Системой Гурджиева. Разговор идет не о "самосовершенствовании", а именно - стать собой на самом деле. Об этом. Все эти "самосовершенствования" Гурджиев разбивает в прах, утверждая, что баран не может самосовершенствоваться находясь в иллюзии таковой возможности. Его словами, это выражено как "человек ничего делать не может, с ним все "случается". В значении, что человек находится в иллюзии своей самостоятельности, не имеет никакого влияния ни на свои мысли, ни в следствии - на своё поведение. Добросовестно заблуждаясь.
Третье. Подробнейшим образом, Гурджиев разбирает устройство личности на всех уровнях. Делая ряд аргументированных посылов о неверности понимания того, чем люди привыкли пользоваться свободно. Каждый "номинал", например та самая "личность" неверен. Дает свою трактовку всему, чем привычно пользуются говоря о себе, строя из этого рассуждения. Любые.
То есть. Возникает когнитивный диссонанс между идеями образующими смысловое содержание сознание.
Гипноз здесь.
Пирогов мог бы сказать: "Сознание стало раком и пытается кушать жопой" Что кушать? - инфу.
Четвертое. Для того, чтобы стать человеком-личностью, нужно поменять "сознание" на основе Системы Гурджиева.
Тут мы обнаружим все приятные гипнотические приемы, где и "части личности" и отказ от аналитики (рациональности, "критического фактора", как любят говорить гипнотизеры) и "самовспоминание" и "здесь и сейчас"... весь набор гипнотической основы; найдем все идеи, что некоторые считают своими открытиями ("все люди находятся в гипнозе", попросту - спят и видят сны о том, что они "человеки", что они "личности"... и пр.)
Далее перечислять не будем, лучше прочитать, найдется всё необходимое. Для чего? Гипноза конечно.
Теперь, не высказывая отношение к Гурджиевскому "устройству вселенной", опишем принципиальные для гипноза моменты, принципиальные идеологические, а не технические, хотя..., если брать техническую сторону вопроса, то:
1. Сознание "осуществляется" процессом когнитивным, то есть сравнительным, где для сравнения необходимы критерии. Вышибая "критериальную основу", рассыпается СЕМАНТИЧЕСКОЕ построение сознания (Семантика - Бог Гипноза).
2. Возникший момент всем известен как "беспомощность", то есть ДЕЗОРИЕНТАЦИЯ.
3. Внушение производится без препятствий, так как отменены все "антисуггестивные барьеры" (по Лозанову). Перестраивается смысловое содержание сознания, то есть - "промывка мозгов" эффективна и является фактом.
В терминах нашей Системы Неформальной Гипнотизации, возникает АКТУАЛИЗАЦИЯ ПОТРЕБНОСТИ. Какой? Обрести стабильность ума. Потребность в покое, в виду эмоциональной бури по факту потери всех смысловых содержаний.
Даже не будем упоминать, что вопрос о "вечной жизни" Гурджиев также использует, хотя на него не сильно акцентирует. Да и зачем? Хватит и того, что описано сейчас, хотя и сбрасывать его , вопрос о "жизни после жизни" не стоит.
Гипнотизеры любят хватать "приемы, фишки, способы ...", оставаясь как и прежде неэффективными. Почему? Ищут не там. Разъясним на существенном примере далее.
Зачем ехали к Гурджиеву всякие политические деятели и разного рода "специалисты"? За техническими приемами, за ответами на вопрос "как делать", за "способами". Ехали потому, что видели эффективность Гурджиева и искали ответ не там, где он находился, как и находится.
Впрочем, некоторые осознали и создали свои секты... не будем говорить шире. Ошо к примеру, из облегченных версий, многие и сейчас "мудрешки" там находят, ищут...
Возможно, что к тебе пришло понимание, что секты создаются не на технических приемах, а на идеологии, на идее. Смеяться над людьми можно сколько угодно, когда они жопой на луну встают (ловят лунный свет задним проходом, по Ракову). Либо смеяться на "богом Кузей", у которого при обыске изъяли чемоданы с деньгами, мильонами без счету. Либо над "Белым братством" и его адептами. Либо над чем другим смеяться можно, разумеется можно, если забыть, что те люди, что в эти "системы" попадали ничем от тебя не отличались. Смех твой есть снятие невроза и более ничего. Потому, что суть гипноза, это ВНУШЕНИЕ. Какая новость, ты подумай, кто же не знал, верно? Но. Внушаются ИДЕИ, а в идеях и ИДЕОЛОГИИ необходимо разбираться. Понимаешь? Ими нельзя "пользоваться", потому, что их можно либо понимать, либо нет. Либо внедрять, либо по ним жить. Вот такой коленкор, друг ситный. Сколь бы ты ни изучал алгоритмы технические, но внушать не сможешь, как и не мог, ибо ищешь не там. Так твой "гипноз" примитивным и останется, а "гипнотерапия" и того хуже. На поведенческом уровне работать можно, конечно можно, что и делается теперь, да эффекта либо мало, либо нет вовсе. Вот и пишут эти "гипнотерапевты" эсмски сами себе, врут, будто "благодарные клиенты" прислали... а посмотришь, ясно, что писал один человек, стиль выдает, ПОСТРОЕНИЕ ФРАЗ, словарный запас... Какие "гипнотизеры", какая эффективность, если понять не могут, что они-то жертвы сами и есть, которым "правильный маркетинг" продали. И пишут теперь они "продающие истории", в проектах бурно участвуют, лайки друг другу ставят, комменты... радуются, что "просмотры" отражают "эффективность", а на деле... корабль дураков и не более того. Плывут на корабле пассажирами, а иллюзию питают, что править им однажды научатся. Нет. Как искали "правильные техники", так и судьба им попадаться на "метод Макулова", на "гипноанализ Иванова", на афериста Винокурова и прочая и прочая. Уж сколько это жулье ни разоблачали, а дуракам невдомек. Те сами воруют, ничего в гипнозе не смысля, да других к тому сподобляют. Как не могли гипнотизировать, а воровством чужих идей, семинаров, программ жили, так и живут и жить будут. Это отражает реальность происходящего по концепции Гурджиева - полностью.
Скажу еще проще: как не умели делать гипноз "уличный", так и уметь не будут. Влиять без оглашения, без уговоров и сговоров, это уметь не будут. Что будет? Балаган будет, как и был. Обман будет, как и был, где за "уличный гипноз" выдается вполне себе эстрадный, с отбором "гипнабельных" и низкой эффективностью. Подменять понятия, означает - врать. Кому? Да тебе-же, кому еще? Тебе, ситный друг, "баки заколачивают", а ты лапшу на уши развешивать рад-радешенек. Изучил, освоил, якобы "правильный" гипноз, а тебе продали то, что и секретом никогда не было - простую схему эстрадной гипнотизации, которая ни для чего более не годна, как разве что для балагана, эстрадного балагана, а в жизни никак не применима - ни в переговорах, ни в бизнесе, ни в терапии... Гипнотизировать людей без уведомления, что ты хотел, это мимо прошло, остались мусорные знания, навыки негодные, заблуждения как грязная куча вместо знаний. Тебе встроили идеи, что являются чушью, например про то, что есть "негипнабельные", знакомо? Ты и веришь в это. То, что наука утверждает обратное, даже на это не смотришь, веришь тому, что тебе рассказали обманщики. Так вот, еще раз: наука "негипнабельных" не видит. Есть степень гипнабельности, уровень текущей гипнабельности и его изменение в сторону повышения; как таковые "плохо гипнабельные" есть, а "негипнабельные" отсутствуют, понимаешь? И это не постоянная константа, гипнабельность меняется, и зависит более от того, кто ее менять будет. После чего уже имеют значение "способы, приемы, фишки...". Вот так вот. Не наоборот.
Поэтому то, что "психолог, гипнотерапевт, гипнолог..." , которых наплодили мошенники, стоит меньше сантехника, меньше придорожной шлюхи - факт. Да и за что платить клиент должен?
Наверное, связь ясна, отчего с Гурджиева начали и закончили им-же? Это иллюстрация того, что им сказано, об "осознанности" твоей, о рациональности, об уме великом ... о реальности, в которой ты находишься.
Удел твой - врать себе подобным и "сторисы" писать. Днями да ночами. Когда работать-то? Некогда, верно, да и клиентура из дешевых, аж по две тыщи за сеанс. Каким образом ты "на другой ценовой уровень" перейдешь, с таким "гипнозом и гипнотерапией" . Кто тебе, а главное - за что платить будет, за какие изменения, если ты сам в них остро нуждаешься, да и человека понимать не научился (что всего важнее)? Этот кто-ж такой тебя этому научит, неужто Геннадий Иванов, который с гордостью пишет, что "психология сие не наука"? И ты читал далее, принимал решение к нему на "обучение" пойти? Даже после того, как он сказал, что Милтон Эриксон "гипноз не делал"? И ты понимать людскую суть учишься читая перлы Макулова? Видимо, на своем ты месте, всё верно по Гурджиеву.
Георгий Иванович имел надежду дать человеку возможность человеком стать. Чтобы он думать начал самостоятельно, а вышло, что его система стала нужна в основном тем, кто человека рабом делать хотел еще больше, чем уже он есть. Впрочем, парадокса здесь нет.
Аватара пользователя
Дим а лекс
 
Сообщения: 7224
Зарегистрирован: 22 апр 2013, 17:30

Re: уроки гипноза

Сообщение Дим а лекс » 21 сен 2020, 10:00

Навело на мысль... сейчас популярно, многие отмечаются, тема модная: как смело заявлять клиенту ценник. Мол, помогают народу страх убрать в этом отношении. Друг-дружке помогают. Посты строчат, как это ловко выходит, смски клиентов прикрепляют...
Навело. Отметимся по поводу, а скажем так:
ПОЧЕМУ ПСИХОЛОГ-ГИПНОЛОГ СТОИТ ДЕШЕВЛЕ ПРИДОРОЖНОЙ ШЛЮХИ.
Знак вопроса не ставлю, заметь.
Ответ очевиден - от шлюхи больше пользы. Результат ее действий выражается конкретикой эякуляции.
Я, когда кота ругаю, смело вполне, так ему в морду и говорю - бесполезный ты, никчемный. Обижается... Может пару дней в депрессии унывать, нежрамши. Психолог-гипнолог нежрамши не может, потому и пыжится, старается всех обмануть деловитостью, тоном нравоучительным, смс себе от себя, вроде как от клиентов благодарных. Тренд новый - сторисы писать, о жизни своей великолепной, радужной.
С кем-бы ещё сравнить... сантехник! Вот явно деньги не зря берет, по факту - больше этих страдальцев эпистолярного маркетинга, что развелись как зараженные ковидом, на каждый день по тыще новых.
Что тут важно, если сарказм отставить и по-сурьезке разложить?
Это в общем - дорога в никуда, эти сторисы, программы раскрутки, маркетинг для лохов, что в курсе участвуют. Все скопом, так и участвуют, в одной программе. Лайки друг-другу, комменты... Со страницы на страницу прыгают, работать некогда, писать надо, басни сочинять... ожидаючи клиента. Они, клиенты, вроде как взяться должны от раскрутки таковой, не иначе как, ага... вот прочитают оне, клиенты бохатые, вирши радужные, так и умолять начнут "прими меня, психолог-баснописец, за ради христа помоги, тяжко мне, оттерапинь скорее недуг мой". Ага... навроде того. А в реальности что, как говорится "на самом деле"? В действительности, разговор идет о цене сеанса аж в две тыщи рублей. Потому и сравнение уместное, по стоимости очевидное. А гонору-то, а апломбу! Читаю и надивиться не могу - у вас, господа, разум на подметках или где? Вы совсем одурели, что такие глупые стали? Вы-же, окститесь! - гипнотизеры или кто? Да я на улице за пару часов денег больше соберу, чем вы всем гуртом за неделю заработаете, дурни! Без обмана соберу, без цыганщины. Вы точно гипнотизеры, или генерала ездили в жо-пэ целовать?
Кстати говоря. Теперь Иваныч в почете, не бедствует. Догадайтесь, почему? Ага, вот именно - потому, что вы его кормите, воспеваете. Дурни. А чего раньше не ехали? Не знали, чтоль? И как-же это вышло так, что иначе всё стало, а? Вот и я улыбаюсь, раз догадливые вы, правильно. Вот так маркетинг делать нужно, дурни, учитесь. И больше того скажу - до небес его поднимем, а вы будете и сторисы писать и жить тем, что вам сказали, да платить во все руки.
А теперь всерьез совсем. Иваныч есть Гипнотизер. И теперь - на своем месте, заслуженно, как и было мною обещано. Потому как вы - лопухи маркетологами одураченные и цена ваша это отражает полностью объективно, а Генерал это заслужил.
И главное - гипнозу надо было учиться, а не маркетингу на курсах. Тогда и клиентов не искать пришлось, а ограничивать ценовым порогом.
Вот такая вам сториса на радость дня и гармонию недельную.
Аватара пользователя
Дим а лекс
 
Сообщения: 7224
Зарегистрирован: 22 апр 2013, 17:30

Re: уроки гипноза

Сообщение Jay » 22 сен 2020, 00:47

Дим а лекс писал(а): Кстати говоря. Теперь Иваныч в почете, не бедствует. Догадайтесь, почему? Ага, вот именно - потому, что вы его кормите, воспеваете. Дурни. А чего раньше не ехали? Не знали, чтоль? И как-же это вышло так, что иначе всё стало, а? Вот и я улыбаюсь, раз догадливые вы, правильно. Вот так маркетинг делать нужно, дурни, учитесь. И больше того скажу - до небес его поднимем, а вы будете и сторисы писать и жить тем, что вам сказали, да платить во все руки.


Высоко взлетит, как бы больно упасть не пришлось. Икар, говорят, тоже высоко взлетел, да крылья сжёг. Как бы и вашему Иванычу не пришлось на мягкое место приземлиться. Хотя ему может оно и приятно будет, ибо... с геями и ж...лизами дружбы водит. А я своё мнение о нём 2 года назад сказала. Да "кукушке" поверила, что "петуха хвалит". А жаль, жаль. Кукушкам верить низззя.
Аватара пользователя
Jay
 
Сообщения: 21
Зарегистрирован: 25 сен 2018, 22:15
Откуда: с Луны

Пред.

Вернуться в Гипнотические техники

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: MailRu [Bot], qwerty и гости: 5





Рейтинг сайтов Ufolog.ru Рейтинг@Mail.ru