Форум ПСИХОТЕХНОЛОГИЙ и САМОРАЗВИТИЯ

Тайны развития интуиции.



Индивидуальная и групповая ПРАКТИКА. Обсуждения, веб-конференции, совместные ЭКСПЕРИМЕНТЫ.




Сомнамбулизм

Гипнотические техники

Сомнамбулизм

Сообщение morew » 17 мар 2015, 20:32

Для меня очевидно, что серьезные глубокие терапевтические стабильные изменения личности возможно только при т.н. 3-й стадии, если по Каткову. При этом я не рассматриваю гипноз в подобной классификации строго, любой из его феноменов из любой стадии можно вызвать не прибегая к последовательности всех стадий (например,положительную/отрицательную зрительную галлюцинацию с открытыми глазами можно легко вызвать при т.н. 1 или 2 стадии). И можно, конечно, это называть "парасомнамбулизмом" или ещё как-нибудь извращаться по поводу простых и понятных вещей, но каталепсия и зрительные галлюцинации так и останутся каталепсией и зрительной галлюцинацией, а значит никакого нет "пара-", а есть просто изменённое состояние сознание с реализацией тех или иных феноменов. Но я не обсудить гипноз тему начал, меня интересует именно сомнамбулизм, классический, который характеризуется, например, амнезией и тотальным обезболиванием ( при котором возможна даже полостная операция). Если другие феномены испытуемый может сымитировать, подыграть, то эти- нет. У Шойфета вроде читал, что некоторые мэтры советско-российской школы гипноза именно так к нему (гипнозу) и относятся- только при наличии этих признаков, все остальное не гипноз.

Собственно, вопрос. Вы доводите клиентов до сомнамбулизма? Понимаю, что во многих случаях это может быть и не нужно (хотя сколько бы сэкономило времени), но тем не менее хотелось бы прояснить вопрос. Насколько важно вообще для вас такое состояние клиента? Насколько важно в моей деятельности- я знаю, а для вас? Спасибо за ответы.
Аватара пользователя
morew
 
Сообщения: 175
Зарегистрирован: 25 ноя 2014, 21:47

Re: Сомнамбулизм

Сообщение GdeToTam » 17 мар 2015, 20:53

morew писал(а):
Собственно, вопрос. Вы доводите клиентов до сомнамбулизма? Понимаю, что во многих случаях это может быть и не нужно (хотя сколько бы сэкономило времени), но тем не менее хотелось бы прояснить вопрос. Насколько важно вообще для вас такое состояние клиента? Насколько важно в моей деятельности- я знаю, а для вас? Спасибо за ответы.


А каковы критерии сомнамбулизма??
Что конкретно имеется в виду ? Анестезия, негативные или позитивные галлюцинации? Амнезия?
Любой из перечисленных элементов или все вместе??

Эт к тому, что желательно конкретизировать вопрос. :du_ma_et: :du_ma_et: Поскольку далеко не все пользуются моделью "сомнамбулизма и глубины транса"... :jn_pu_sk: :jn_pu_sk:

Это так, уточняющие вопросы в тему.... :mu_zyk: :mu_zyk:

В качестве ответа на вопрос могу закинуть в тему кой-какой мелкий текстик :hi_hi_hi: :hi_hi_hi: В основном я подобное помещаю в тему "гипномагический трактатик". Есть задумка. Если всё будет реализовываться по плану, то к лету состряпаю достаточно цельный текстик с видео-вставками. В стандартном стиле - пдф-ка с ссылками на ролики, в том числе и на ролики по скрытым ссылкам. Скажу честно - та модель, которая будет описываться, не претендует на истинность, просто элемент художественного текста, плюс практический алгоритм для достижения определенных эффектов. :hi_hi_hi: :hi_hi_hi: Кое-что уже "накидано по мелочи", часть из этого выложена в тему...

А для данной темы вполне подойдет вот этот вот отрывок:

    В данном случае модель «глубины транса» заменяется моделью «раскачки образа». Глубина транса – это определенные ощущения, которые просто подключаются к раскачиваемому образу. Можете подключать одни ощущения, можете подключать другие ощущения. Можете развивать невозможность двигаться при закрытых глазах, а можете и физическую сверхактивность при открытых. Вопрос выбора. Таким образом, снимается конфликт директивного подхода и Эриксоновского. И там и там создается некий образ. Вопрос лишь в скорости процесса. И количестве сеансов, само собой ))) И в том и другом подходе есть свои плюсы и свои минусы. В зависимости от того, какой параметр для вас более важен. Если необходима гарантия устойчивости результата – то длительная Эриксонка, если нужен быстрый эффект – директивка. При этом и при помощи директивки можно добиться вполне устойчивого результата, но нужна будет эмоциональная раскачка, фактически применение технологии импринтинга. Директивка хороша при работе со скрытыми эмоциями, когда можно устроить их нагнетание и «взрыв». А если человек малоэмоционален, то необходимы другие подходы, более медленные.

Пока без каких-либо объяснений :ps_ih: :ps_ih: Хотя, кое-что будет понятно непосредственно из текста.
Твоё ВНИМАНИЕ полностью концентрируется на том, что я ТЕБЕ говорю.
Только НА ТОМ что я ТЕБЕ говорю. :ma_g: :ps_ih: :ps_ih:
Аватара пользователя
GdeToTam
 
Сообщения: 11304
Зарегистрирован: 21 дек 2011, 15:06

Re: Сомнамбулизм

Сообщение morew » 17 мар 2015, 21:14

GdeToTam писал(а):
morew писал(а):
Собственно, вопрос. Вы доводите клиентов до сомнамбулизма? Понимаю, что во многих случаях это может быть и не нужно (хотя сколько бы сэкономило времени), но тем не менее хотелось бы прояснить вопрос. Насколько важно вообще для вас такое состояние клиента? Насколько важно в моей деятельности- я знаю, а для вас? Спасибо за ответы.


А каковы критерии сомнамбулизма??
Что конкретно имеется в виду ? Анестезия, негативные или позитивные галлюцинации? Амнезия?
Любой из перечисленных элементов или все вместе??


Я тоже, как правило, не пользуюсь терминами стадий и глубины, мне больше нравится говорить о погружении в образы, но термины иногда необходимы, чтобы приблизить понимание. Сомнамбулизм для меня- это амнезия (особенно автоматическая) в первую очередь и глобальная невнушенная анестезия. Галлюцинации- не показатель, как уже написал, они легко вызываются, и даже имитируются через сознательные представления. Такие представления или не погружают или очень долго.

Фогт погружал всех в сомнамбулизм через фракционный метод, он считал, что только в таком состоянии будет эффект, Макулов, вон, тоже на всех углах кричит, что только сомнамбулизм может помочь, правда, я не уверен, что у нас с ним сходятся мнения о понятиях этого явления, для него зрительные галлюцинации, по-моему, и есть уже сомнамбулизм, хотя этот феномен легко вызывается и без всякого сомнамбулического сна.
Аватара пользователя
morew
 
Сообщения: 175
Зарегистрирован: 25 ноя 2014, 21:47

Re: Сомнамбулизм

Сообщение GdeToTam » 17 мар 2015, 21:33

morew писал(а):
Я тоже, как правило, не пользуюсь терминами стадий и глубины, мне больше нравится говорить о погружении в образы, но термины иногда необходимы, чтобы приблизить понимание. Сомнамбулизм для меня- это амнезия (особенно автоматическая) в первую очередь и глобальная невнушенная анестезия. Галлюцинации- не показатель, как уже написал, они легко вызываются, и даже имитируются через сознательные представления. Такие представления или не погружают или очень долго.

Фогт погружал всех в сомнамбулизм через фракционный метод, он считал, что только в таком состоянии будет эффект, Макулов, вон, тоже на всех углах кричит, что только сомнамбулизм может помочь, правда, я не уверен, что у нас с ним сходятся мнения о понятиях этого явления, для него зрительные галлюцинации, по-моему, и есть уже сомнамбулизм, хотя этот феномен легко вызывается и без всякого сомнамбулического сна.


Дело в том, что все феномены, которые достигаются в трансе, достигаются и без транса. :a_g_a: :a_g_a:

Если взять за основной параметр анестезию- она вызывается без транса, отвлечением внимания.
А.Д.Черепанов это демонстрировал в передаче.
[youtube_1]http://www.youtube.com/watch?v=dhVVuY3HZtM[/youtube_1]


Опять же, другой вопрос - а как проверять?? В Эриксоновском гипнозе глубина погружения считается несущественным фактором, по иголками тыкать подопытных на семинарах они любят. :hi_hi_hi: :hi_hi_hi: Значит, сам феномен показателем глубины погружения может и не быть.

Если же взять за основной параметр амнезию- она тоже вызывается без транса, определенными техническими приемами. :du_ma_et: :du_ma_et: В принципе, подробно техники амнезии на форуме мы ещё не разбирали, хотя материала достаточно, как из репертуара менталистов, так и из уличного гипноза. Дойдем, как нибудь :hi_hi_hi: :hi_hi_hi: В принципе, там глобальная тема может наклюнуться - не только эффект амнезии как таковой, но и эффекты искажения времени. Вот как определить, что за феномен имеет место быть - если из 30 минут субъект "вспомнить" происходящего может минут на 10. Это амнезия или искажение чувства времени?? :hi_hi_hi: :hi_hi_hi: Ведь возможно и то и то...
Твоё ВНИМАНИЕ полностью концентрируется на том, что я ТЕБЕ говорю.
Только НА ТОМ что я ТЕБЕ говорю. :ma_g: :ps_ih: :ps_ih:
Аватара пользователя
GdeToTam
 
Сообщения: 11304
Зарегистрирован: 21 дек 2011, 15:06

Re: Сомнамбулизм

Сообщение morew » 17 мар 2015, 21:44

GdeToTam писал(а):
Дело в том, что все феномены, которые достигаются в трансе, достигаются и без транса. :a_g_a: :a_g_a:


Да, такая точка зрения имеет место быть, и здесь есть о чем подискутировать:)

GdeToTam писал(а):Если взять за основной параметр анестезию- она вызывается без транса, отвлечением внимания.
А.Д.Черепанов это демонстрировал в передаче.


Не-не-не, я говорил о тотальной анаcтезии, при ней возможно проведение полостных операций.

Все перечисленные вами феномены в контексте ментальных техник имеют один недостаток- они спонтанно и быстро пропадают, и не всеобъемлющи (не распространяются на всю память или на все тело), я же говорю об амнезии, которая появляется в т.н. 3.3. стадии, она стабильная и длительная (из неё почти всегда выводят, она не проходит сама или с большим трудом).

Пока для меня критерий такой- феномены, которые невозможно подделать и которые сохраняют стойкий эффект: амнезия и анастезия
Аватара пользователя
morew
 
Сообщения: 175
Зарегистрирован: 25 ноя 2014, 21:47

Re: Сомнамбулизм

Сообщение morew » 17 мар 2015, 22:10

Сейчас проанализировал все случаи, какие сходу удалось вспомнить, сомнамбулической амнезии, что наблюдал. Так вот, всегда было ощущение, что человек в гипнозе реально спит (масло масляное :hi_hi_hi: ), что он, грубо говоря, отрубился, но с сохранением раппорта. И вот во всех этих случаях спонтанно проявлялась амнезия, т.е., получается, еще один критерий распознавания сомнамбулизма- собственное чутье :-)
Аватара пользователя
morew
 
Сообщения: 175
Зарегистрирован: 25 ноя 2014, 21:47

Re: Сомнамбулизм

Сообщение morew » 27 мар 2015, 22:29

Шойфет в своей замечательной книге "Нераскрытые тайны гипноза" (кстати, рекомендую, кто не читал- приятный слог, анализ многих исторических фактов о гипнозе) всё-таки особым образом выделяет сомнамбулизм в гипнозе, ставя сомнамбул в отдельную группу. И с ним трудно по прочтении не согласиться. Правда, он при этом пишет, что из транса не каждого человека можно довести до сомнамбулизма, но тут уже можно спорить, что называется. Я почти уверен, что каждого человека из его естественного сна можно перевести в управляемый, т.е. по сути сделав человека сомнамбулой. Значит, каждый может быть сомнамбулой, что говорит о том, что из транса все-таки можно довести до него. Также, в этой же книжке сам Шойфет пишет о том, что Фогту удавалось усыпить практически каждого, правда, одного человека- только на 300-ую попытку)) Но ведь удалось же. Я тоже думаю, что это вопрос лишь времени и условий,- реально усыпить (а не то что Макулов выдает на своих семинарах за сомнамбулизм) можно действительно любого.

Пара небольших отрывков из книги:

самое время развеять миф, будто стадия сомнамбулизма — это показатель глубины гипноза. Исследования Ф. П. Майорова показали, что сомнамбулизм не является глубокой стадией гипноза. «Сомнамбулизм характеризуется, — говорит Майоров, — глубокой диссоциацией корковой деятельности, в основе которой лежит механизм отрицательной индукции с одной корковой функциональной системы на другие» (Майоров, 1950). Заметьте, не торможение, как считал И. П. Павлов. К слову, на Римском симпозиуме 1964 года Маруцци заявил, что массового торможения корковых нейронов, которое постулировал Павлов, безусловно, не существует. Отсюда следует, что сомнамбулическая фаза не является фазой глубокого «гипнотического сна». Попутно заметим, что гипносомнамбулизм разрушает павловскую теорию, так как поведение сомнамбулы при всем желании не увязывается с поведением при торможении коры головного мозга.

Здесь появляется необходимость уточнить одно важное положение, без понимания которого трудно ориентироваться в проблемах гипноза. Пограничная линия, отделяющая одну область гипнотических явлений от другой, подразумевается во всех классификациях гипноза. Грубо говоря, она делит гипноз на пассивный и активный. Сомнамбулизм — это, безусловно, активный гипноз. В этом легко убедиться, сравнив его с гипнозом 1-й и 2-й стадий. Если гипнотизируемый Брэйдом сидит на стуле, то он останется на нем, пока его не дегипнотизируют. Слушание находится в пассивном состоянии, и его каждый раз необходимо побуждать к деятельности. Совершив какое-нибудь внушенное действие, он снова впадает в бездействие. Когда гипнотизируемый лежит, его состояние характеризуется общей апатией, вялостью тела и ума. Он не может что-либо самостоятельно предпринимать без соответствующего внушения. Если ему внушено говорить, то речь вялая, невнятная, заторможенная. На вопросы отвечает односложно, если же не расслышал вопроса, то не переспрашивает, остается неподвижен и молчит. Тело, как в скафандре, сдавлено оболочкой. Он слегка оглушен, но вместе с тем сознание ясно функционирует.

Что же касается сомнамбулической стадии, то, как мы видели выше, она кардинально отличается от всех других стадий и форм транса. В этой стадии можно вызвать безграничное количество самых разнообразных отправлений организма. Кроме того, гипносомнамбулизм позволяет размышлять, интенсивно общаться и произвольно управлять своим телом, а также принимать самостоятельные решения, как в бодрствовании, хотя эти решения и ограничены заданными рамками. Мало того что сомнамбула сама проявляет инициативу, обладает самостоятельным строем мышления, так она еще поет, танцует, пишет стихи, рисует, делает открытия и т. д. Творческая продуктивность сомнамбулы возрастает даже в сравнении с ее плодотворностью в бодрствовании.


Таким образом, гипносомнамбулизм — это биостимулятор творческой активности и физической выносливости. Имея в виду гипносомнамбулизм, киевский гипнолог А. П. Слободяник (1963) предлагает отказаться от теоретических положений, согласно которым находящийся в гипносомнамбулизме человек становится на некоторое время мыслящим автоматом. В. Л. Райков считает гипносомнамбулизм особым психологическим механизмом резервной мобилизации психической активности (Райков, 1998). Вопрос о возможности стимуляции в гипносомнамбулизме творческих, интеллектуальных процессов заставляет пересмотреть широко распространенную точку зрения на гипноз как на разновидность сна, сопровождающегося разлитым торможением коры головного мозга.

Гипносомнамбулизм — это причуда природы. Авторитетные психотерапевты К. И. Платонов (1962, с. 73) и С. И. Консторум (1962, с. 39) выражали сомнение в обязательной последовательности перехода 2-й фазы гипноза (по Форелю) в сомнамбулизм. Они рассматривали сомнамбулизм как совершенно особое гипнотическое состояние, которое развивается, минуя первую и вторую фазы гипноза. Скажем иначе, если у большинства испытуемых гипноз вызывается длительной фиксацией внимания, монотонным повторением определенных формул, требует ограничения сенсорных воздействий и двигательной активности, то у некоторых сомнамбулическая фаза гипноза достигается сразу и при любой форме индукции. Феномен гипносомнамбулизма требует выделения в отдельный разряд явлений. Шарко утверждал, что «истинное состояние гипноза — это сомнамбулизм» (Шарко, 1885, с. 97). С ним согласны другие корифеи гипноза: А. А. Токарский, В. М. Бехтерев, В. Е. Рожнов, К. М. Варшавский, П. И. Буль. Признано, что лишь в состоянии гипносомнамбулизма внушение приводит к наибольшему терапевтическому результату. Об этом же говорит и крупный современный гипнолог Леон Шерток: «Мы склонны думать, что об истинном гипнотическом состоянии речь может идти только в случае глубокого гипноза, т. е. при сомнамбулизме с постгипнотической спонтанной амнезией. Только у субъектов, находящихся в подобном состоянии, можно иногда вызвать проявления везикации171 или осуществить хирургическое вмешательство под гипнозом» (Chertok, 1987, р. 773–774). Другими словами, гипнотическим можно называть состояние тогда, когда мы получаем сомнамбулизм с постсомнамбулической амнезией и негативными галлюцинациями. Отсюда следует, что этимологически термин «гипноз», привычно вызывающий ассоциацию со сном, не подходит для обозначения этого процесса.
Аватара пользователя
morew
 
Сообщения: 175
Зарегистрирован: 25 ноя 2014, 21:47

Re: Сомнамбулизм

Сообщение classicalhypnosis » 28 июл 2015, 05:03

Перечитал раздел и решил сделать ликбез на тему "что такое сомнамбулизм?".
Аватара пользователя
classicalhypnosis
 
Сообщения: 98
Зарегистрирован: 21 янв 2013, 01:10
Откуда: Москва

Re: Сомнамбулизм

Сообщение morew » 02 авг 2015, 18:29

classicalhypnosis писал(а):Перечитал раздел и решил сделать ликбез


Лучше бы вы этого не делали :-) Вот эта цитата в конце особенно понравилась " Для терапии важно иметь частичную каталепсию (обычно каталепсию век) и амнезию (частичную, а полной речь пойдет дальше). Для работы хватит. Получился такой "сомнамбулизм light". "

Т.е. не можете каждого довести до галлюцинаций, поэтому "частичной каталепсии" и хватит)) Действительно. А вообще это любимое утверждение всех энэлпёров, они ведь только и могут что расслаблять. Ради бога, я не спорю, только при чём здесь гипноз и сомнамбулизм? Выше в цитате корифеи от науки вроде достаточно ясно выразили свое понимание гипноза и сомнамбулизма. Истинный гипноз- это когда есть сомнамбулизм, со спонтанной амнезией, обезболиванием и галлюцинациями. И как-то им больше хочется верить, чем вашей ликвидации безграмотности.
Аватара пользователя
morew
 
Сообщения: 175
Зарегистрирован: 25 ноя 2014, 21:47

Re: Сомнамбулизм

Сообщение jonykow » 11 авг 2015, 16:22

morew писал(а):
classicalhypnosis писал(а):Перечитал раздел и решил сделать ликбез


Лучше бы вы этого не делали :-) Вот эта цитата в конце особенно понравилась " Для терапии важно иметь частичную каталепсию (обычно каталепсию век) и амнезию (частичную, а полной речь пойдет дальше). Для работы хватит. Получился такой "сомнамбулизм light". "

Т.е. не можете каждого довести до галлюцинаций, поэтому "частичной каталепсии" и хватит)) Действительно. А вообще это любимое утверждение всех энэлпёров, они ведь только и могут что расслаблять. Ради бога, я не спорю, только при чём здесь гипноз и сомнамбулизм? Выше в цитате корифеи от науки вроде достаточно ясно выразили свое понимание гипноза и сомнамбулизма. Истинный гипноз- это когда есть сомнамбулизм, со спонтанной амнезией, обезболиванием и галлюцинациями. И как-то им больше хочется верить, чем вашей ликвидации безграмотности.

про кого из НЛП-еров вы конкретно говорите?

А можно для "особенных" еще раз повторить насчет сомнамбулизма?
Получается, что "глубина" транса - это, все-таки, субъективная штука? И критериев для ее оценки нет?
А те, кто с пеной у рта доказывают, что самый настоящий сомнамбулизм - это когда галлюцинации, попросту занимаются рекламой себя?
Аватара пользователя
jonykow
 
Сообщения: 1
Зарегистрирован: 11 авг 2015, 16:08

След.

Вернуться в Гипнотические техники

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 35





Top.Mail.Ru