Форум ПСИХОТЕХНОЛОГИЙ и САМОРАЗВИТИЯ

Тайны развития интуиции.



Индивидуальная и групповая ПРАКТИКА. Обсуждения, веб-конференции, совместные ЭКСПЕРИМЕНТЫ.




плацебо-ноцебо-гипноз

Ну, в общем, все поняли )))
Критику, идеологические наезды и прочие ментальные диверсии осуществлять ЗДЕСЬ !! )))

Re: плацебо-нацебо-гипноз

Сообщение Adekvat » 19 дек 2014, 12:07

Любопытно, что плацебо работает даже в "открытую":

"...Установлено, что эффект плацебо может проявиться даже если пациенты знают, что получают просто нейтральные пилюли. В исследовании, проведенном в медицинской школе Джона Хопкинса, 15 человек проходили лечение состояния тревоги и получали раз в неделю сладкую пилюлю. Им откровенно объяснили, что это «пустышки», однако отметили, что некоторым больным они помогают. После завершения лечения 14 пациентов сообщили, что их тревога существенно уменьшилась, из них 9 считали, что улучшение обусловлено именно действием пилюли, 6 — подозревали, что в пилюлях содержатся активно действующие вещества, 3 — пожаловались на побочные эффекты (ухудшение зрения, сухость во рту). Такие жалобы типичны при приеме некоторых психотропных лекарств..."
http://go-ra.ru/placebo4.htm
Аватара пользователя
Adekvat
 
Сообщения: 435
Зарегистрирован: 10 май 2013, 19:06

Re: плацебо-нацебо-гипноз

Сообщение Дим а лекс » 19 дек 2014, 13:49

Тут только одно уточнение,насчет,,знают".Наверное,лучше и точнее сказать,,им сообщено".А вот то,что они,,знают",здесь вопрос.
Давайте подумаем.Есть группа ,а то и две.Правильно?Так вот ,в какой момент они получают информацию,что будут принимать пустышку?
Перечислим,что они действительно ,,знают".Они знают,что эксперимент проводят врачи,то есть,они знают,что врачи-лечат.Схема за всю жизнь,всегда было так.
Далее.Предварительно их информировали,что в одной группе БУДЕТ реальное лекарство.
Ещё.В некий момент им сообщают,что именно они принимают пустышку.
Вопрос.Будет ли в таких условиях проявляться эффект плацебо.?.
Ответ.Наверняка будет.
Например.Люди знающие,чем именно я занимаюсь,особенно то,что гипноз зачастую неформален,иногда начинают предполагать,что я ,,что-то делаю".И чем сильнее это предположение,тем больше они склонны к утверждению.Самоподкрепление.Что-то почувствовал,предположил,зафиксировал мысль,состояние развивается.На прямой вопрос,,Вы что-то делаете?"мой ответ,,Нет",что совершенно не меняет ситуацию.В какой-то момент человек отметил ,,какое-то изменение"состояния,сделал предположение воздействия,состояние усиливается само.Ради справедливости отмечу,что такого рода ,,изменения"(по крайней мере у меня)люди фиксируют,когда им становится хорошо и они не видят тому причины.Понимаете?В обычной жизни,иногда,при общении,людям бывает хорошо,без всякого,,особого"воздействия.Просто хорошая обстановка,приятная компания,вкусная еда/напитки,душевное общение.Но.Теперь есть фактор,,присутствие гипнотизера"-всё,многие изменения будут связаны с ним.И само предположение усилит состояние и перейдет в,,уверенность".Достаточно
предположения и фактора,,гипнотизер",а в Вашем случае с плацебо -врач и эксперимент.
Аватара пользователя
Дим а лекс
 
Сообщения: 7506
Зарегистрирован: 22 апр 2013, 17:30

Re: плацебо-нацебо-гипноз

Сообщение Дим а лекс » 19 дек 2014, 14:27

Надеюсь,что Вы поняли мысль.Нужно вернуться к тому,что называется,,побуждающие условия",что гораздо шире,объемнее,чем,,мотивация".
Давайте на известных примерах,допустим,что Эриксона,которому было достаточно того,что клиент,,предполагал"воздействие.В таком случае побуждающие условия налицо:Эриксон гипнотизер,он должен гипнотизировать,сейчас идет сеанс и это должно происходить,это происходит и я это чувствую...транс.
Самое смешное,что некоторые нлписты пытаются из этой мухи сделать системного слона,придавая особое,великое значение,,технике,методике"и т.д.Ну,плевать на это.Мы же говорим о сути.Вы же помните,,если что-то МОЖЕТ произойти,то это ПРОИЗОЙДЕТ".И всё,что нужно,это создать побуждающие условия.У нлпистов это звучит иногда как,,некоторые изменения в ощущениях"или подобное.
Если теперь вернуться к пустышке и тому,что именно,,знали"испытуемые,то вопрос сведется к тому,что они знали,,на самом деле",к уровню,уровню знания и ощущениям.Какое именно,,знание"подкреплялось ощущениями и происходящими ,,изменениями".
Аватара пользователя
Дим а лекс
 
Сообщения: 7506
Зарегистрирован: 22 апр 2013, 17:30

Re: плацебо-нацебо-гипноз

Сообщение Дим а лекс » 19 дек 2014, 15:52

Теперь давайте к самому эксперименту ,как он описан.Ссылки на него встречаются постоянно,если речь идет о плацебо-эффекте.Ссылки есть,первоисточник найти тяжело(я не нашел).
Допустим,что всё,что написано -чистейшая правда.Допустим,хотя вопросов много.
Итак,предположим что:была лишь одна группа из пятнадцати человек.Изначально -только одна.
Также предположим,что информирование о ,,пустышке"действительно проводилось в самом начале эксперимента.Как оно должно было выглядеть?Очень интересный момент.Как Вы себе это представляете?Допустим,что именно мы с Вами -врачи/экспериментаторы в клинике Хопкинса.ЧТО?мы должны теперь сказать нашей группе.,,Дорогие друзья,мы назначаем вам препарат,который непрепарат"?Или:,,мы будем давать вам таблетки из мела и сахара"?Или:,,все вы проходите исследование на ..."-на что?На действие плацебо?
Вам не кажется,что проще сказать,что эксперимент проводили ,,британские ученые",чем признать его чушью?Ну ладно,пусть,согласимся с предлагаемыми обстоятельствами и скажем:,,мы проводим эксперимент и даем нейтральное вещество,которое не оказывает никакого воздействия"-вроде как иного и сказать нельзя.
И что теперь?Теперь диссонанс.Вроде как человеки с детства,на подкорке записано -знают,что врачи всегда лечат.
Второе.Всё,что сказали врачи -мы с Вами,-не имеет никакого смысла.Вообще никакого,ибо если врач что-то дает,это должно быть лекарство.Какой смысл давать то,что не будет лечить?
Третья неизбежная мысль.Врачи проводят эксперимент,но хотят его,видимо,скрыть,допустим -для большей чистоты,чтобы выявить возможности нового лекарства.
Далее больные общаются между собой,чтобы версии/сомнения проверить,разрешить.Очень хочется понять происходящее.И вот,ну надо-ж!-один говорит,,а у меня ..."И что-то описывает.Ага!-так я и знал,что здесь хитрость!Есть оно,лекарство,есть действие нового препарата!Всё.Процесс индуцирования пошел.
Попробуйте сами провести подобный эксперимент.Попробуйте предложить кому-то ,,плацебо".Понимаете нелепость ситуации?,,Вот таблетки,это пустышка,там нет активного вещества,это не лекарство,просто мел и сахар".При каких условиях человек будет его регулярно(ну,неделю)принимать?И что он будет думать в действительности?Понимаете?Эти,,думы",они неизбежны,ибо человеку всегда,всегда нужно объяснение.Тем более при системных действиях.Да первое,что подумает Ваш подопытный -врете Вы всё,ибо в этом нет смысла,врете и даете что-то,какое-то лекарство,просто правду не хотите говорить.
Вот мы и вернулись к моменту,,убеждения",причём парадокс в том,что при таких условиях плацебо может подействовать ещё сильнее.Понимаете?Ещё сильнее,ибо к этой мысли,,меня обманывают,я понял -это лекарство"-человек пришел сам,да ещё и окружающие начали рассказывать про ,,действие лекарства".
Вопрос только в том,как испытуемый пришел к этой идее ,несмотря на наше,,сообщение о пустышке",и как он её зафиксировал,как он в ней укрепился.Укрепился в мысли,как эти Ваши шесть человек.Остальные имели такое соображение глубже.
Аватара пользователя
Дим а лекс
 
Сообщения: 7506
Зарегистрирован: 22 апр 2013, 17:30

Re: плацебо-нацебо-гипноз

Сообщение Adekvat » 21 дек 2014, 15:29

Дим а лекс писал(а):Попробуйте сами провести подобный эксперимент.Попробуйте предложить кому-то ,,плацебо".Понимаете нелепость ситуации?,,Вот таблетки,это пустышка,там нет активного вещества,это не лекарство,просто мел и сахар".При каких условиях человек будет его регулярно(ну,неделю)принимать?И что он будет думать в действительности?Понимаете?Эти,,думы",они неизбежны,ибо человеку всегда,всегда нужно объяснение.Тем более при системных действиях.Да первое,что подумает Ваш подопытный -врете Вы всё,ибо в этом нет смысла,врете и даете что-то,какое-то лекарство,просто правду не хотите говорить.
Вот мы и вернулись к моменту,,убеждения",причём парадокс в том,что при таких условиях плацебо может подействовать ещё сильнее.Понимаете?Ещё сильнее,ибо к этой мысли,,меня обманывают,я понял -это лекарство"-человек пришел сам,да ещё и окружающие начали рассказывать про ,,действие лекарства".

Всецело согласен с каждым словом. Хочу немного добавить в пользу нашего "терапевтичного самого по себе гипноза".

По большому счету, плацебо трудно выделить в «чистом виде». Всегда есть в наличии гипновоздействие в той, или иной форме. Мне, как знахарю, приходится применять плацебо в виде всевозможных заговоров, невероятных ощущений и др. И я часто говорю открытым текстом:
«То, что я буду говорить, будет очень странным… Это будет даже похожим на сумасшествие… В мои слова не обязательно вслушиваться...». А ведь как вслушиваются!

В книге И.П.Лапина, при явном восхищении эффектом плацебо, прослеживается позиция официальной медицины.
«…Выделяют (Meister W., Niebel J., 1986) следующие правила применения плацебо-терапии:
1) приступать к лечению только при наличии макси¬мально обоснованного диагноза;
2) проводить постоянный контроль врачом точных критериев эффективности;
3) не назначать плацебо при заболеваниях, при кото¬рых доказано более успешное лечение другими сред-ствами;
4) использовать лишь в тех случаях, когда вероят¬ность эффективности именно плацебо-терапии при данном заболевании описана в литературе…»

Вот так с водой можно выплеснуть и ребенка. Все четыре пункта предполагают длительное, кропотливое исследование с параллельным опустошением кошелька клиента. Религия есть чистейшее плацебо, так давайте запретим священнику исцелять без предварительного обследования прихожанина.

При этом «кропотливое обследование» и «максимально обоснованный диагноз» далеко не всегда спасают от неверно поставленного диагноза, или необоснованного проведения операции. Множество знакомых мне людей имели то, или другое, после очистки их карманов, как бонус от официальной медицины.

А вот в описании Б.З.Драпкина известные врачи отнюдь не брезговали плацебо:
«…Я всегда рассказывал, как великий детский психиатр нашей страны, Груня Ефимовна Сухарева, использовала метод косвенного внушения при медикаментозном лечении. Ребенок вместе с родителями у нее на приеме, диагностика, настрой и т.д. Потом: «Теперь с вашим ребенком ясно, что делать. Для него есть специальное лекарство. Оно поступило к нам из-за рубежа; мы его опробировали, получили при таких же состояниях, как у вас, прекрасные результаты, но… сейчас я не могу вам его дать, потому что вся партия кончилась. Вы, пожалуйста, мне позвоните, и я вам скажу время, когда надо будет приехать с ребенком (желательно, с членами семьи), чтобы дать это лекарство вам и рассказать, как оно действует». Неделю, другую, третью звонят: «Нет, еще не пришло». Вы понимаете, что это такое? Идет нагнетание состояния ожидания чудесного препарата. Наконец, она им радостно сообщает: «Получили, приезжайте!», вся семья является в кабинет Груни Ефимовны (она была удивительно приятным человеком, замечательным детским психиатром). Она берет ключи, открывает сейф и там стоит коробочка, такая удивительная, с пятью крышками. И там такие таблеточки очень хорошенькие… Все это тщательно отсчитывается и говорится: «Будете давать тогда-то, они будут действовать так-то, так-то и так-то. Эффект наступит на такой-то день, в такое-то время, и дальше будет положительная динамика». Вся семья начинает лечиться, и вы знаете, какие были результаты?! Ни у кого таких результатов не было! Никакие нейролептики (тогда еще только появлялись аменазин, стелазин) не давали таких результатов. И я всегда говорю: как это здорово делала Груня Ефимовна! Но не она первая этот метод применила. Как-то перелистывая литературу, я нашел у старых авторов, что точно такое внушение было проведено то ли во Франции, то ли в Германии больным, страдающим туберкулезом, чахоткой в последней стадии. Лечащий врач сказал больным, что изобретен новый препарат, в другом государстве, оказывающий сильное действие на больных, страдающих чахоткой; мы его получим и будем вас им лечить. Получили препарат, лечили им (а там была пустышка: витамины или что-то подобное)… За неделю больные прибавляли 1,5-2 кг. в весе, у них терминальное состояние обрывалось и они, в общем, еще хорошо и долго тянули. Значит, даже на такой тяжелый процесс как туберкулезная интоксикация кавернозной формы косвенная суггестия оказывала мощное внушение…»
Аватара пользователя
Adekvat
 
Сообщения: 435
Зарегистрирован: 10 май 2013, 19:06

Re: плацебо-нацебо-гипноз

Сообщение Дим а лекс » 24 дек 2014, 16:39

После всего этого нашего небольшого размышлизма,возможно перейти к такому всем известному(;))явлению,как ,,классическое обусловливание".А от него уже и рукой подать до психонейроиммунологии.
Очень интересное оно,это дело,расширяющее границы сознания касаемо гипноза -классическое обусловливание.Найдете много чего,что является ответом на вопросы,на те вопросы,что очень связаны с пониманием,,плацебо-нацебо-гипноз".По сути,эти слова,,плацебо-нацебо",они теперь уже и не очень нужны,раз мы подошли к классическому обусловливанию.Надеюсь,что яркая вспышка истинного понимания причин уже близко.
Аватара пользователя
Дим а лекс
 
Сообщения: 7506
Зарегистрирован: 22 апр 2013, 17:30

Re: плацебо-нацебо-гипноз

Сообщение Adekvat » 05 июл 2016, 19:06

Не секрет, что наведением гипнотического состояния мы даем клиенту массу приятных ощущений. Говоря проще, даем дофамин и ожидаем полезных изменений. Приведенная публикация, похоже подтверждает связь между приятными ощущениями в гипнозе и целебным эффектом.
https://nplus1.ru/news/2016/07/05/reward-immunity
Аватара пользователя
Adekvat
 
Сообщения: 435
Зарегистрирован: 10 май 2013, 19:06

Re: плацебо-нацебо-гипноз

Сообщение Дим а лекс » 06 июл 2016, 03:02

Возможно)))- там столько непонятных слов,что приходится ограничиваться общим смыслом. Вся эта ...биохимия,она,наверное,важна и может доказать очевидное,то самое,что уже известно. Тысячи лет.
Может быть не совсем по теме...этой,но скажу,раз статья затронула.
Адекват. Я не верю в таблетки,не верю и всё тут. Девять из десяти - в них нет необходимости. Никакой . Хирургия дело другое,вирусология...отчасти.вопрос в имунной системе,а статья показательна - эту связь я разжевываю клиентам,почти всем. Связь систем: сердечно сосудистой и дыхательной,состояния ,,нервной системы" и имунной.
. Верю - в состояние духа,ну...в умонастроение,в образ мышления рождающий образ жизни.
И вот какая штука ,которую Вы справедливо отметили...гипноз дает лучшее,что возможно. Из всех искусств. И это лечит,Вы правы.
А эти...биохимики,они ещё много чего откроют. Для них это будет убедительно,а нам уже ясно. Давным-давно. Например,какие наркотики образуются в крови или ещё где...мне ...ну,интересно,но...вопрос сложнее...для биохимиков: я встречал разные руки - нежные необычайно и грубые,которые помню,так вот - тот эффект,от касания,массажа,...он связан с тем,что становится,,приятно" или будем объяснять,,энергиями", может ещё чем...допаминами...эндорфиновый мост лечит. Вот и всё. А эти ,,часовщики" пусть объясняют последовательность,элементы,колесики.
Так,как я ...провожу индукцию - никто не проводит. А зря. Это очень просто,хотя и странно. Вы помните,я задаю странные вопросы( на видео,,они странно звучат,но я настаиваю"- помните?). И эти вопросы просты: Вам нужна болезнь? Вы хотите,чтобы было хорошо? Хотите быть здоровым? Вам нравится мой голос? Моя рука? Что Вы чувствуете сейчас? Вы согласны,что хорошо чувствовать себя приятно? И т.д. И ключ всегда один - приятно,хорошо,полезно. Ну,так и начнем?)))...
Аватара пользователя
Дим а лекс
 
Сообщения: 7506
Зарегистрирован: 22 апр 2013, 17:30

Пред.

Вернуться в ПОЛЕМИКА

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 50





Top.Mail.Ru