Форум ПСИХОТЕХНОЛОГИЙ и САМОРАЗВИТИЯ

Тайны развития интуиции.



Индивидуальная и групповая ПРАКТИКА. Обсуждения, веб-конференции, совместные ЭКСПЕРИМЕНТЫ.




плацебо-ноцебо-гипноз

Ну, в общем, все поняли )))
Критику, идеологические наезды и прочие ментальные диверсии осуществлять ЗДЕСЬ !! )))

плацебо-ноцебо-гипноз

Сообщение Дим а лекс » 29 окт 2014, 20:10

Великолепная причина задуматься -плацебо/нацебо.
,,Ах,это плацебо-эффект!"или,,да,это ясно -плацебо."Эти или подобные фразы,они не редкость,их произносят не задумываясь над смыслом,и чаще -без вообще понимания,-а что?!они значат,эти плацебо/нацебо.
И пока скептики хмыкают и хлюпают беспомощно носами,ответ,как обычно,на виду.Если задуматься.
Напомним,раз сошлось и звезды так встали,что показывают,,Григорий Р."Напомним фразу Распутина:,,Человек имеет великое лекарство внутри себя,но предпочитает лечиться ядами".И напомним Кашпировского с его,,внутренняя аптека".Напомним для понимания,-а что оно,,плацебо"означает на самом деле?.
А ответ-то прост.И даже иногда записан,как в виде,,по вере вашей..."
Ну,давайте щелкать по-носу.Допустим,что врачей с магическим мышлением .В чём оно?,это,,магическое"мышление.Всё просто,-вера в фармакотерапию,вера в волшебство,,препарата".Бесконечная убежденность,что ,,лечить"-значит,,принимать препараты".Лечить,,болезнь"-значит ,,принимать препараты".В этом и магическое мышление.Ритуал.Современный магический ритуал,где эффект,,плацебо"-как кость в горле разума.И ну что бы такое сделать,чтобы его не было,этого неприятного для врача события плацебо эффекта?Вроде,медицина так шагнула,так хорошо изобретает препараты,а всё время приходится учитывать эффект плацебо,группы контрольные набирать,слепое тестирование проводить и даже,,двойное слепое"-а всё он ,этот эффект,наружу-то и лезет.Какое поразительное упрямство мага-медика!
Последний раз редактировалось Дим а лекс 21 июн 2017, 17:30, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
Дим а лекс
 
Сообщения: 7506
Зарегистрирован: 22 апр 2013, 17:30

Re: плацебо-нацебо-гипноз

Сообщение Adekvat » 29 окт 2014, 20:24

Очень интересная тема. Опять же, неясно куда относить гипноз, - к плацебо, или к "высокой" терапии. Да и хотелось бы узнать мнение коллектива по поводу того, терапевтичен ли гипноз сам по себе, или терапевтичны внушения?
Аватара пользователя
Adekvat
 
Сообщения: 435
Зарегистрирован: 10 май 2013, 19:06

Re: плацебо-нацебо-гипноз

Сообщение GdeToTam » 29 окт 2014, 20:37

Adekvat писал(а): Да и хотелось бы узнать мнение коллектива по поводу того, терапевтичен ли гипноз сам по себе, или терапевтичны внушения?


Релакс точно терапевтичен. :a_g_a: :a_g_a:
Но транс то бывает разный.... Есть сомнения в терапевтичности "перегрузки внимания" :hi_hi_hi: :hi_hi_hi:
Твоё ВНИМАНИЕ полностью концентрируется на том, что я ТЕБЕ говорю.
Только НА ТОМ что я ТЕБЕ говорю. :ma_g: :ps_ih: :ps_ih:
Аватара пользователя
GdeToTam
 
Сообщения: 11304
Зарегистрирован: 21 дек 2011, 15:06

Re: плацебо-нацебо-гипноз

Сообщение Дим а лекс » 29 окт 2014, 20:44

Допустим,что мы возьмем другую науку,немедицину.Ну,скажем,физику,математику,что-то такое...где проводится эксперимент А.,,Немедицина",то есть -другая наука и эксперимент А.Проводим эксперимент и получаем косвенные доказательства,что есть факторы влияющие на эксперимент А.Факторы есть,мы не знаем -какие,но они влияют на эксперимент.Ну,допустим,что,,темная материя".Что делает физик/математик?Он обозначает неизвестные данные,факторы,называет их,,темная энергия"или,,темная материя"-неважно,-и задумывается -,,а как ЭТО исследовать?(первое)и второе -что это может теперь дать для понимания ПРАВИЛЬНОСТИ эксперимента А?
Медики,они совсем не такие,они-же маги!,-и всё,что не вписывается в эксперимент А,оно,конечно,обозначается(плацебо),но совсем не влияет на проведение дальнейших экспериментов группы А.Маги не должны пересматривать концепцию,они должны и обязаны и делают это без участия разума -следуют ритуалу.
Такая простая мысль ,как,,если в группе с ,,пустышкой"произошло выздоровление,то что это значит?"-для мага-медика,она невозможна.ЭТО -для него -НИЧЕГО не значит.Ему совсем не очевидно,что можно идти иным путем,окромя изобретения новых и новых препаратов.ИНОГО -для него не существует.Поразительное дело,но это так.Вместо того,чтобы задуматься,,а нужен ли препарат там,где организм лечит сам себя,причем совершенно так,как и с препаратом?"-нет,никаких там,,задуматься"не бывает.Продолжаем ритуал фармакотерапии.
Вроде как ясно -если происходит плацебо эффект,то нужно на нем сосредоточить внимание,понять причины и следствия,изучить подробно,но.Но этого не происходит.
И теперь,если мы со стороны всё это наблюдаем,что мы можем сказать о общей научности подобных действий?Да вроде как подобная стратегия к науке не относится,это более -магия,ритуальное поведение,карго-культ,но не наука.Если есть эффект,статистически отмеченный в своём проявлении,но нет его изучения?-что это означает?Это означает,что и в физике есть неисследованные области,проявление по косвенным данным,но никто не закрывает глаза,пытаются исследовать и учесть,ибо ракета упадет или грохнет громко или...-надобно разбираться.Физики,они меньше ритуальщики и больше -ученые,они в науке,а не в вере ,допустим,что,,земля на трех китах"и этого достаточно.
Удивительное дело,что выздоровление без препарата,оно есть,а изучения -а как же оно так происходит?-нет.
Аватара пользователя
Дим а лекс
 
Сообщения: 7506
Зарегистрирован: 22 апр 2013, 17:30

Re: плацебо-нацебо-гипноз

Сообщение GdeToTam » 29 окт 2014, 20:54

Дим а лекс писал(а):Удивительное дело,что выздоровление без препарата,оно есть,а изучения -а как же оно так происходит?-нет.


А чего им туда лезть то ?? :sh_ok: :sh_ok:
С отверткой и кувалдой настраивать Виндовс на компе ??? :ps_ih: :ps_ih:
Основное - выписать больничный, и дать время на отдых от "социально-обусловленных обязанностей".

Организм - система САМОВОССТАНАВЛИВАЮЩАЯСЯ. Если, конечно, "загаженные мозги" не мешают процессу :hi_hi_hi: :hi_hi_hi:

Хотя.... В природных условиях - это одно. А в стрессовом социуме - тут другое. Тут телу явно нужна помощь, само оно с воздействием "негативного социума" может и не справиться ))).
Твоё ВНИМАНИЕ полностью концентрируется на том, что я ТЕБЕ говорю.
Только НА ТОМ что я ТЕБЕ говорю. :ma_g: :ps_ih: :ps_ih:
Аватара пользователя
GdeToTam
 
Сообщения: 11304
Зарегистрирован: 21 дек 2011, 15:06

Re: плацебо-нацебо-гипноз

Сообщение Дим а лекс » 29 окт 2014, 21:09

Так,Адекват,давайте не как медики-маги,а как разумные люди -разбирать по частям.
Плацебо,оно не к гипнозу надо относить,оно -просто эффект.
А ЧТО он,этот эффект плацебо означает,это:
,,человек имеет великое лекарство внутри себя..."и т.д.
А теперь уже возможно плавно переходить и к гипнозу,где мы как раз и имеем все возможности опираться и работать на,,лекарство внутри".
И ещё раз,раз необходимо(непривычно)-то,что происходит излечение -именно это и доказывает эффект плацебо.
ДОКАЗЫВАЕТ МАТЕМАТИЧЕСКИ.
Происходит выздоровление без препаратов.Именно ЭТО ДОКАЗЫВАЕТ ПЛАЦЕБО ЭФФЕКТ.
Можно ли вообще ставить вопрос именно так?-доказывает.Конечно можно и даже нужно,и никак иначе даже и понять-то нельзя.Именно -МАТЕМАТИЧЕСКИ ДОКАЗАНО.Не ,,эффективность препарата"доказана,а ДОКАЗАНО,ЧТО БЕЗ!!!препарата происходит выздоровление.
Вот именно так,таким образом -медики не рассуждают.
Аватара пользователя
Дим а лекс
 
Сообщения: 7506
Зарегистрирован: 22 апр 2013, 17:30

Re: плацебо-нацебо-гипноз

Сообщение Adekvat » 29 окт 2014, 23:32

Дим а лекс писал(а):Удивительное дело,что выздоровление без препарата,оно есть,а изучения -а как же оно так происходит?-нет.

Медики не столь глупы, как иногда кажется. Просто они весьма и весьма традиционно меркантильны, и работать себе в ущерб не будут. Они лучше многих знают о "выздоровлениях без препарата", но также знают, что и плацебо и гипноз,- это штучный товар, сродни искусству. Оздоровить такими методами можно, вложивши душу, несколько пациентов в день. А обычный терапевт, не обязательно вкладывая душу, может обслужить за день десятки людей.
Аватара пользователя
Adekvat
 
Сообщения: 435
Зарегистрирован: 10 май 2013, 19:06

Re: плацебо-нацебо-гипноз

Сообщение Adekvat » 29 окт 2014, 23:39

Дим а лекс писал(а):Плацебо,оно не к гипнозу надо относить,оно -просто эффект.


Они не так уж далеки друг от друга. Для того, чтобы состоялся эффект плацебо, не обойтись без внушений.
Аватара пользователя
Adekvat
 
Сообщения: 435
Зарегистрирован: 10 май 2013, 19:06

Re: плацебо-нацебо-гипноз

Сообщение Дим а лекс » 30 окт 2014, 03:09

Генри Бичер,начнем с него.Ознакомьтесь,кто не знает,раз нам интересен контроль боли.Коротко о сути -операции без обезболивания при нехватке препаратов.Да и некое объяснение ,,побуждающих условий",когда нет ни медикаментов,ни даже гипноза,а есть имитация применения,собственно -плацебо эффект в чистую.Это о наших собственных возможностях обезболивания ,когда достаточно просто,,не знать".
Далее математика.По статистике 32%людей относят к плацебо-реакторам.(это ,,официальная"версия и,разумеется,полная чушь,ибо опять речь идет о пресловутой внушаемости.)
Ещё немного о ,,плацебо"и неизучении эффекта.Интересная штука получается.Сам эффект используется не для его непосредственного изучения,вернее -не изучается именно сам эффект излечения без препарата.Плацебо -критерий эффективности медикамента.Вот такой вот интереснейший парадокс получается.
Кстати,раз я выдвинул на полемику тезис -,,плацебо не изучается",то логично предположить,что собираюсь это так-же логично и доказать.
А попутно возможно,что вы обратите внимание на ,,побуждающие условия",что очень будет верно как для гипноза,так и для ,,плацебо эффекта".Не о ,,мотивации"же идет речь при слепых тестах?
Кстати,Адекват,думаю,что в массе медики вполне порядочные люди и вопрос кэша для них по шкале ценностей гораздо ниже человеколюбия и желания искренне помочь.Но от этого они не более разумны.
Аватара пользователя
Дим а лекс
 
Сообщения: 7506
Зарегистрирован: 22 апр 2013, 17:30

Re: плацебо-нацебо-гипноз

Сообщение Дим а лекс » 02 дек 2014, 20:37

Пойдем дале.И.П.Лапин и его труд,,Плацебо и терапия"-объемный,доказательный статистически хорош.Всё,что мог,Лапин сделал,всё что мог.И большая ему за это честь и хвала.
Вернемся к ,,плацебо-реакторам".По обоснованному мнению Лапина,никаких ,,нереакторов"-вовсе нет.То есть.ВСЕ без исключения -плацебо-реакторы.То есть ещё.Будет либо нет -эффект плацебо,-зависит не от качества/особенности человека,а от условий на данный момент времени.Сегодня нет,а завтра -да,вчера да,послезавтра -нет и т.д.
Таким образом,ставить вопрос о том,что вообще существуют/несуществуют плацебо-реакторы,-вовсе бессмысленно,ибо такие -все.Вопрос стоит иначе -плацебо реактивность на данный момент.
Это принципиально и ещё раз!-нет такого понятия,как плацебо-реакторы,ибо таковы как раз все.Как бессмысленно звучит:среди людей есть люди.Или среди женщин некоторые являются женщинами.И сколь угодно ещё подобных глупостей.
Аватара пользователя
Дим а лекс
 
Сообщения: 7506
Зарегистрирован: 22 апр 2013, 17:30

След.

Вернуться в ПОЛЕМИКА

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 41





Top.Mail.Ru