Форум ПСИХОТЕХНОЛОГИЙ и САМОРАЗВИТИЯ

MIND-GAMES. Игры ума и активное воображение.



Индивидуальная и групповая ПРАКТИКА. Обсуждения, веб-конференции, совместные ЭКСПЕРИМЕНТЫ.




Скейпинг - Богданов и Клюхин

Ну, в общем, все поняли )))
Критику, идеологические наезды и прочие ментальные диверсии осуществлять ЗДЕСЬ !! )))

Re: Скейпинг - Богданов и Клюхин

Сообщение Oktan » 05 апр 2018, 18:50

Дим а лекс, спасибо Вам большое за разбор полетов.

"С этого момента ,,убеждение" защищается критически. "

Чтобы обойти этот критический барьер, авторы и предлагают называть убеждение иллюзией. Заявляется, что если назвал убеждение иллюзией, то критический барьер обходится и значимость убеждения снижается. И это одна из центральных фишек метода. Но будет ли такой подход работать на практике? Будет ли психика использовать убеждение иначе, если назвать его иллюзией? Снизиться ли его значимость при принятии решения?


Потребность быть богатым и желание( хотелка) быть богатым....разные вещи.
Сколь ни прописывай,одно другого не заменит. Разные вещи.
Мечты не есть потребность.
Потребность не всегда актуализирована.
Авторы предлагают создать ,,потребности", искусственно её актуализировав.


Этот момент, как я понял, авторы закрывают другой техникой с названием НАХУА, типа индейское слово в переводе "Зачем?". Предлагают человеку написать список зачем ему нужны деньги. Написать реальные нужды, на чтобы он их действительно бы потратил сейчас, а не мечты всякие. Говорят, если напишешь мечты про яхты, то ничего работать не будет.

Так вот. Есть постулат Выготского,который звучит так:,, определять зону ближайшего развития


Авторы предлагают взять коэффициент развития. Например, если ты сейчас зарабатываешь в год 1000 монет, то возьми коэффициент 1,5, чтобы через год зарабатывать 1500 монет. Предлагают планомерное развитие, чтобы человек не надорвался. Следуют ли такие рекомендации постулату Выготского?


Ну а вообще развернулись они довольно широко, с 2009 года примерно народ окучивают. Хотя информации про них в сети мало. Тот что Богданов постоянно кичится деньгами, часто говорит, что 5000$ вообще ни о чем, так, на гигиенические нужды. Второй, тот что на индейца смахивает, постоянно молчит, может за умного хочет сойти, но как откроет рот, то несет околесицу как он шел с другом, который во всем видел как сделать деньги и предлагал металл по улицам собирать. И главное народ прет, залы вон собирают.
Аватара пользователя
Oktan
 
Сообщения: 36
Зарегистрирован: 29 окт 2017, 18:24

Re: Скейпинг - Богданов и Клюхин

Сообщение Дим а лекс » 05 апр 2018, 19:53

Нет,не соответствует.
В чем ,,развитие"?
Увеличение заработка - не развитие. Это доход.
Развитие подразумевается ,,личности,способностей...пр.".
Доход не относится к психической деятельности.
Доход - выражение экономическое.
А ,,установки"- психическая сфера.
Развитие личности выражается в росте Знания,умений,навыков.
Если умения растут,то развитие личности есть.Совершенно конкретно выражаемо.
А то,что предлагают эти господа - чушь. Ну,можно поставить ,,цель"- увеличить доход с полтоса до сотки. И остаться трактористом. Хоть ставь,хоть не ставь.
Или что? Сферу деятельности менять? Привычки,уклад жизни...?
Это возможно. Но нужно ли? Понимаете?
Сама постановка ,,увеличить в 1,5"- ничего,ничегошеньки не решает. Потому,что чушь. Подмена тезиса.
Такую Задачу могут ставить экономисты,предприниматели. Но она относится к уже существующему делу,бизнесу. И она....нормальна,обыденна,естественна. Её не надо ,,менять". Она и так есть ,,зарабатывать больше,увеличивать оборот...и т.д.".
Применительно к человеку,она звучит не как ,,увеличить доход в 1,5", а - ,,поменять профессию,обрести знания..."- если та,что есть ,,не устраивает". Мы об этом и говорим - выявить склонности,способности...своим ли Делом занят и закрывает ли оно Настоящую потребность идущую от задатков и способностей. А если Дело устраивает,то...на северА он не поедет,как и в таксисты не пойдет. Так и будет наслаждаться - землю паханую нюхать,бревна стропалить...
Аватара пользователя
Дим а лекс
 
Сообщения: 7043
Зарегистрирован: 22 апр 2013, 17:30

Re: Скейпинг - Богданов и Клюхин

Сообщение Дим а лекс » 05 апр 2018, 20:13

Замена ,,иллюзией"- работать не будет.
Потому,что убеждение тем и значимо,что критерии создает. И не всегда просто выявлять связь.
Само понимание смысла - различно.
Допустим,что Вы берете убеждение ,,я мужчина,убежден,что женщин надо защищать...".
Ну,попробуйте.
Скажите - это иллюзия,что женщин надо защищать потому,что я мужчина.
Что за этим последует?...
Вы попробуйте,этот внутренний конфликт,он будет развиваться потому,что данное убеждение связано с другими. Блок. Смысловой.
Посидите,переформулируйте...выгодно,мол,будет ,,дануна,или нахуа мне они сдались? Целее буду,в драку не полезу...и т.д."
Понимаете? Выявятся и иные ,,убеждения". Вдруг. Окажется,что они семантически связаны.
И то,что мы живем в мифах,выдуманном мире...ничего не меняет. Да,это так,но ничего не меняет. Мы так видим реальность. Культура - то,что нас делает,средовые условия.
Вторая часть - алгоритмы воспитания. Чуждые,чужие убеждения,схемы. От этого они не менее сильные,а более. Не осмысливаются. Попросту. Просто ,,есть" и всё.
Сам человек эту схему не найдет,да и копать не сможет. ,,Таким воспитан".
Ещё раз.
,,Должен зарабатывать"- схема. ,,Воровать грех"- схема.
,,Воровать правильно,попадаться нельзя"- схема.
Тракторист живет в этом убеждении - мол,живу трудом,честно,на свои,мозолЯми скопленные.
Вы что,действительно уверены,что он ,,поставив 1,5" будет их иметь через год? Официантом пойдет? Там,где он живет,ему всё близко и дорого. И навозом - пахнет,а не воняет. И бабы - какие надо,а не дрыщухи. И ....
Это не работает,Октан. Потому,что есть схемы,по важности,категории...
Пахарь этот,он не дурак. Зарабатывать больше...кто-ж не хочет? Хотелка есть. Но она не будет актуализирована как потребность. Потому,что потребности его закрыты.
Мечтать - может,это да...фантазии дело такое.
Аватара пользователя
Дим а лекс
 
Сообщения: 7043
Зарегистрирован: 22 апр 2013, 17:30

Re: Скейпинг - Богданов и Клюхин

Сообщение Дим а лекс » 05 апр 2018, 20:38

А на их ,,нахуа"- мы отвечаем ,,дануна!"

Потому,что уже раньше ответили - убеждения мало связаны с логикой. Именно логику,рацио и выражает ,,нахуа?- сядь обдумай зачем...и т.д.".
Вы перечитайте,там подробнее.
Почему нам нравится второй размер,а Вам( к примеру)- третий? Вот Вам и нахуа.
И исходить ,,в поиске" Вы будете ещё и из других ,,критериев", которые вообще...никогда не осознаете,чтобы это нахуа задать.
Проще ответить,как люди и делают - а...похуа!
Так и с этими ,,сам щас напишу,переформулирую..."- ага,щас. Системы никто не дал. Дали чепуху.
Убеждения меняются,это да. Как? Да Вы что,не знаете,чтоль? Новая инфа их меняет,корректирует. Обратная связь( написали тоже,раньше).
И нельзя убеждение превратить в иллюзию. Знаете почему? Потому,что если Вы сейчас поверите,что можно,то...Вам придется признать что ,,все убеждения иллюзорны". И новые - планируемые - тоже. Она,эта ,,мысль на заднем плане"- так и останется. Куда же ей деваться? И что получится? Когнитивный диссонанс. Сомнения. А я ,,действительно убежден?... если это тоже иллюзия...".
То есть. Убеждение можно сделать сомнительным по верности( см.Работа с убеждениями), расшатать критерии,на которых оно держится...ну и всякие другие способы,при необходимости. Обычно,это ,,делают со стороны", а не самостоятельно. Ну так это уже есть и это всем известная неновость.
А ,,иллюзия"- имеет конкретно выраженную смысловую нагрузку. Со смыслом ,,ошибка".
Самому себе перепрошить убеждение просто заменив слово...чепуха. Так и будете думать - иллюзия,это ошибка. Убеждение - есть Знание,хоть и внутреннее( внутри себя знаю и поэтому действую так).
Простым замещением слова,дело не сделать. Больше вероятия спутать мышление и погрузиться в бред.
Их схема - ложна изначально. Нельзя смысловы блоки поменять местами. А это и есть их посыл.
Аватара пользователя
Дим а лекс
 
Сообщения: 7043
Зарегистрирован: 22 апр 2013, 17:30

Re: Скейпинг - Богданов и Клюхин

Сообщение Дим а лекс » 05 апр 2018, 21:00

Вот,давайте так...для ясности.
,,Иллюзия"- по смыслу - ,,ошибка".
Это значение несет слово.
Убеждение - набор знаний,чувствований...закрепивших программу ,,убеждение".
Например....ну,пусть ,,некто Н"- убежден,что он хороший любовник.
Если взять ,,подтверждения,о.с.", она будет выражаться в восторгах,в словах ,,с тобой как ни с кем", или ,,такого я никогда ещё!...". И пр.
Вы согласны с тем,что должно быть нечто,новая инфа,которая ,,посеет сомнения"( Сила фактор,убеждение ослабнет).
Давайте возьмем обратное. Н - плохой любовник.
Вводим ,,ошибка". Я имел иллюзию,что я - плохой любовник.
И что?
Каким образом сознание изменится? Убеждение подтверждено.
Лучше не ,,иллюзия"( ошибка), а - на данный момент(!), я признаю,что знаю о себе: я - плохой любовник.
Второе. Что я могу изменить,чтобы стать хорошим любовником?( зона развития конкретна.).
Третье. Нахуа мне это?
Ладно,беспокоит,буду читать книги,смотреть видео....разовьюсь.
А теперь давайте глубже. Он же не ,,просто так" плох в постели. Если покопать,то...а те парни во дворе,что так через губу сплевывали,они что там говорили...? Все бабы - кто? А этих как их там...кем называли....? Чего там...а,да!- ....соски. А этих...- ....чего там?- ....лизами?
Ну,так,чего там ещё было...?- а,раз суки,то чо с ними...,на что они...?
Так Вы действительно считаете,что некие реакции он,этот Н,изменит просто поставив ,,иллюзия"? Или надо работать в кабинете,в гипнозе,разрушая ,,те" авторитеты и т.д.?
Скажем так. Поставив цель - стать хорошим любовником - он,этот Н,скорее в депресняк уйдет со временем. Потому,что некие встроенные программы встраивали не только ,,ребята во дворе", а ...предположим,что отец...или ещё кто. И искать надо,по схеме,а не ,,словцо переставлять".
С одной стороны - работа с причинно-следственным образованием ,,убеждения". С другой - бодрый набор предположений и глупостей.
Аватара пользователя
Дим а лекс
 
Сообщения: 7043
Зарегистрирован: 22 апр 2013, 17:30

Re: Скейпинг - Богданов и Клюхин

Сообщение Oktan » 06 апр 2018, 06:14

Дим а лекс, еще раз спасибо.

А вообще их схема случайно не те же яйца, только в профиль, что и когнитивно-поведенческая терапия, только вся перековерканная, припудренная выдуманными словечками и скрещенная с эзотерикой?
1. Человек допускает к рассмотрению новое убеждение, говоря, что его прошлое убеждение может быть ошибочно - "иллюзия".
2. Формулирует новое желаемое убеждение.
3. Следует ему, совершая новые действия.
4. Ловит обратную связь от своих действий - видит результат действий, отмечает их и подтверждает себе, что новое убеждение и действия привели к новому результату.
5. В итоге новое убеждение и поведение закрепляются.

Вся суть их метода - через обратную связь, хоть свою, хоть не свою, найти подтверждение тому, что желаемое убеждение в целом может быть верными и эффективным. Когда наберется критическая масса подтверждений, то новое убеждение встроится и уже повлечет за собой новое поведение.

Если это так, то тогда они вообще ничего нового не придумали, и можно было вообще не писать списки с иллюзиями, а оставить только поведенческий подход. Не трогать вообще свои убеждения, а просто брать и менять действия. Пусть и через силу и сопротивление, но совершать новые действия, отслеживать обратную связь через результат. Если результат устраивает, то повторять эти действия, а новые убеждения уже потом сами подтянутся, когда мозг увидит результат от новых действия.

Собственно Андрей Курпатов, сейчас тоже довольно популярный человек, так и говорит, что есть только поведенческая терапия, а все остальное служит только стимулом, чтобы человек пошел и совершил новое действие, получил обратную связь и оценил результат. А все ментальные конструкции сами переформируются, мозг подтянет задним числом объяснение, почему новое поведение выгодно и закрепит его через убеждение.

Верно ли это?
Аватара пользователя
Oktan
 
Сообщения: 36
Зарегистрирован: 29 окт 2017, 18:24

Re: Скейпинг - Богданов и Клюхин

Сообщение Дим а лекс » 06 апр 2018, 23:45

Уфф,Октан)))
Вроде,уже написали всё...
Ладно,давайте проще.
Их работа есть работа с убеждениями.
Это не новость. Всем известное дело.
Убеждение либо расшатывается критериально,либо вводится инфа,что оно - не полное,недостаточное.
В любом случае,убеждение корректируется новой инфой. Никак иначе оно не меняется. Никак.
Авторы же предлагают вместо этого,ввести пункт ,,а давайте-ка представим,что убеждение - иллюзия..."
Фокус в том,что это невозможно. Вот и всё.
Убеждение - закрепленная программа. Поведенчески выражаемая.
Фантазия - творческий вид мышления.
Это - не взаимозаменяемые процессы. Различные функционально.
Ну,Октан,идите представьте себе,что Вы не миша,вася...уж как уж Вас ,извините...не важно.
Вот с этого момента и прочувствуйте. Диссонанс.
Ваше убеждение - программа,комплексно подкрепленное.
Фантазия - возможна. Скажем,представить,что Вы теперь коля.
Но зачем? И что это даст как метод?
И какие последствия вызовет?
Всё,что нужно,Вы знаете. Можно подумать( первое)- мне это имя не нравится. Хочу жизнь изменить. В этой связи,хочу расстаться с неким прошлым. С тем,что меня таким делает( место,окружение,связи социум....привычки,стремления...всё изменить,новую жизнь начать во христе,в йоге,в мире преступном...в шоу бизе...и т.д.).
Вы понимаете,что смена имени мало что даст без...того,что в скобках.
Те же кальсоны,но дерьмом наружу. Или с новым лейблом.
Так,что мы имеем? Имеем,что Вы - осознали,что перемены нужны. Причина - кальсоны в дерьме. Вы это поняли,признали и по факту - наметили план изменения жизни.
Здесь есть и рациональность ,оценка,признание факта наличия дерьма( повод,актуализация потребности ,,не жить в дерьме"), планирование рационально-творческое,с процессом воображения.
Что было причиной процесса? Видимо,реальность))) Пришло понимание,осознавание. На чем? На инфе. Инфа Ваши критерии шатанула,Ваши убеждения. Всё оказалось не так как казалось.
Убеждение,что ,,всё хорошо идет" опровергло что-то,что называют ,,реальность и столкновение с ней".
Если Вы наметили вышенаписанный план,то...одно из убеждений( несколько) уже разрушено. Теперь,есть иное - я убежден,что я в жоп е.
Если проблема выявлена,серия планируемых действий очевидна. Возможно,что правильны многие пути.
И совсем ясно,что стремиться нужно ,,к хорошему и его врагу - лучшему")))
Где же здесь место ,,иллюзии", что предложена авторами? Да нет его,всё занято естественностью.
Что можно делать? Человеку ,,кажется", что он хорошо живет( боевое нлп)- первое. Второе - после осознавания беспомощности и потребности изменений,- мотивирующая часть. Третье - конкретный путь,- что именно делать.
Аватара пользователя
Дим а лекс
 
Сообщения: 7043
Зарегистрирован: 22 апр 2013, 17:30

Re: Скейпинг - Богданов и Клюхин

Сообщение Дим а лекс » 07 апр 2018, 00:02

Эти авторы,они попросту брешут.
Люди готовы менять убеждения только...когда они в жопЭ.
Добровольно,их меняет жизнь,естественным путем. Так это и есть норма! Убеждения меняются именно потому,что их меняет новая инфы,и называется это - развитие.
Если убеждение жесткое,Вы его без промывки мозгов - ну никак не измените. Потому,что оно внушено и внушением защищено. Даже возможности ,,представь,что это не так..."- и уж тем более ,,это иллюзия"- ....никто Вам сделать не даст. Потому,что - агрессивно!- защищает( зомби,вон,скоро побегут куличи...брызгать....к примеру; Вы им и скажите - представь,что...иллюзия,мол....чего Вы там услышите?- ага,защита с внушенным ответом).
Поэтому,если человека хитринкой заманили в это ,,представь,что..."- или ,,замени на - иллюзия", он на это пойдет - только!- если он в жопЭ. Уже есть причина,которую нужно преобразовать в потребность и актуализировать. И будет бегать,прыгать,кушать правильно...сам( как он думает. Ну,ладно,пусть...).
Жирдяйку же,что попалась в этот лохотрон с ,,иллюзией".... её попросту использовали,чтобы чепуху свою втюхать.
Мотив у неё есть. Потребность быть здоровой,нормально весить - есть. Но не актуализировано. Как только актуализировано - сразу всё вдруг(!)и произойдет,само...откуда что берется?)))
Так вот,Вашу лохушку просто надули,с этими ,,заменим на иллюзию".
У неё не было - !!! - УБЕЖДЕНИЯ, что она ,,не может похудеть".
Пример понятен?)))
Аватара пользователя
Дим а лекс
 
Сообщения: 7043
Зарегистрирован: 22 апр 2013, 17:30

Re: Скейпинг - Богданов и Клюхин

Сообщение Дим а лекс » 07 апр 2018, 00:22

Но давайте попробуем,в мысленном эксперименте)))- мы же сапиенс,а не хомо эректус. Зомби)))
Жирдяйке говорим:
Ага. Замени ,,я не могу похудеть" на ,,у меня есть иллюзия,что я не могу похудеть".
Далее - она ходит,смотрит,просматривает,читает....обращает внимание на позитивные результаты других бывших жирдяек.
И?
Она записывает и переформулирует сотню своих ,,придумок про убеждения".
И?
Мы склоняемся,что это чушь.
Хорошо,вечером у нее просыпается Жор. Не Жора,а - ЖОР))) Она пишет ,,у меня есть иллюзия,что я не могу...себя контролировать. Моё убеждение,что я хочу жрать - иллюзия")))
Вы понимаете? Жор,он есть Факт. Как у лосей - Гон. ))) Он её гонит получить то,что требует психо-физиологически мозг)))( не говорим ,,разум").
Почему этот ,,метод" не сработает?
Потому,что у неё - НЕ БЫЛО ТАКИХ УБЕЖДЕНИЙ!!!
Это были объяснялки,рационализация,оправдалки...а не убеждения.
Она всегда знала,что похудеть возможно. И литературы и видео,и примеры...всё это было и без всяких ,,напитаться инфой". Она знает и про всякие диеты и шары между ляжками...фитнесы...всю эту байду - знает.
И....ничего не произойдет,кроме ,,опять я ...".
Или - явные депрессивные проявления после срыва.
Всё.
Потому,что не было ,,убеждения", а была Причина,которую она не видит. Вернее - есть. И останется есть.
Потому,что никто с ней не работал и Причину не убрал. Дуранули дуру,да и всё.
Вы-то там какие примеры можете привести,где такой ,,метод" подойдет? Мы пока не видим,хотя честно погрузились,представили...прониклись позицией авторов)))
Аватара пользователя
Дим а лекс
 
Сообщения: 7043
Зарегистрирован: 22 апр 2013, 17:30

Re: Скейпинг - Богданов и Клюхин

Сообщение Oktan » 07 апр 2018, 14:14

Уфф,Октан)))
Вроде,уже написали всё...


Дим а лекс, я все понимаю, о чем Вы пишите, согласен с Вами и очень благодарен, что так подробно всё расписываете. Просто хочу разобраться, какую схему они взяли за основу, вокруг которой уже навешали свою чепуху.

Списки с убеждениями, которые называешь иллюзией, - это полная чепуха, Вы это исчерпывающе объяснили. Да и видимо авторы в это сами особо не верят, потому что предлагают такие списки написать только один раз в самом начале. Думаю, даже школьнику должно быть понятно, что 100 нежелательных убеждений не заменятся на 100 желанных, если назвать их иллюзиями и выписать в столбик всего 1 раз.

Искать подтверждение желанным убеждениями тоже какая-то ересь, и Вы это хорошо показали на примере с жирдяйкой, которая и так знает кучу примеров, как люди похудели. Да и у кого с деньгами плохо и без всяких подтверждений знает, что у кого-то есть деньги, достаточно просто включить телевизор или выйти на улицу.

Единственное, что могут дать человеку эти поиски подтверждений, так это осознание, что человек находится, как Вы выразились, в жопЭ. Т.е. человек через сравнение себя с другими сможет четко осознать, что у него не так все хорошо, как у других. И толстая, и денег нету.

А далее как Вы и написали, все идет вполне себе естественным путем - человек планирует действия, совершает их, получает результат и обратную связь, корректирует действия для получения желаемого результата.


Я почему у Вас и спросил, а не когнитивно-поведенческая ли терапия у них лежит в основе? И даже не когнитивно-поведенческая, а просто поведенческая? А вся остальная мишура выступает в роли пинка под зад, чтобы человек совершил действие, получил обратную связь и убеждения изменились в связи с новыми фактами.

Т.е. они вокруг уже давным давно изобретенного велосипеда нагородили сами не пойми что. Или же отчетливо понимали, вокруг чего городят, но так же понимали, что если не обвешать всё мишурой, то никто не купит, потому что и без них специалистов в этом направлении хватает.

Вы-то там какие примеры можете привести,где такой ,,метод" подойдет? Мы пока не видим,хотя честно погрузились,представили...прониклись позицией авторов)))


Такой метод подойдет, если у человека уже четко есть осознание проблемы и есть план действий. Но в таком случае, ему и метод этот не нужен абсолютно, потому что план действий они вообще никакой не предлагают, мол видение самое придет, что делать.



Дим а лекс, а еще такой вопрос. Можно ли как-то технически желание, мечту перевести в потребность и актуализировать всё это дело?
Ну например хочет человек там машину хорошую, но потребности актуальной нету и в итоге человек ничего и не делает, чтобы машина появилась. Как-то можно это желание в актуализированную потребность перевести техническими приемами? Потому что рационально себя убедить хотеть машину можно, но не на долго, через пару дней/недель актуальность как правило улетучивается.
Аватара пользователя
Oktan
 
Сообщения: 36
Зарегистрирован: 29 окт 2017, 18:24

Пред.След.

Вернуться в ПОЛЕМИКА

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Google [Bot] и гости: 2





Рейтинг сайтов Ufolog.ru Рейтинг@Mail.ru